donderdag 17 mei 2012
Raadsvragen over politieoptreden tegen 1 mei-demonstranten
Een fotograaf die buiten de afzetting rond de demonstratie stond, kreeg zondag een vuistslag van een agent. Foto: www.doorbraak.eu.
GroenLinks, SP en Leefbaar Utrecht hebben burgemeester Wolfsen vragen gesteld over het politie-optreden tegen de 1 mei-demonstratie, die zondag in Utrecht gehouden werd. Een overmacht aan politie trad toen hard op en maakte de demonstratie bijna onmogelijk. Elf personen werden aangehouden. Ze zijn inmiddels allemaal vrijgelaten.
De drie partijen vragen Wolfsen waarom de demonstranten alleen spandoeken van maximaal 1 bij 1,5 meter en geen vlaggen- en spandoekstokken mochten meevoeren. Dit terwijl er een uitspraak van de Rotterdamse rechtbank ligt dat een dergelijke beperking een inperking van het recht op betoging is en daarom niet gerechtvaardigd is.
De partijen willen verder weten waarom de demonstranten pas twee dagen voor de demonstratie van de regels op de hoogte zijn gesteld, hoeveel agenten er waren ingezet en waarom de politie het onmogelijk maakte voor demonstranten en passanten om de optocht te verlaten dan wel zich erbij aan te sluiten.
Tot slot willen de partijen weten of er nog nader onderzoek komt naar het optreden van de politie en zo nee, waarom niet.
- login of registreer om te reageren
-
17 mei 2012
'Alleen in mijn gedichten kan ik wonen'
-
Foto: Ramon Mosterd.
16 mei 2012Festival op een Luifel
-
De Lange Koebrug. Foto: Ramon Mosterd.
16 mei 2012Omleiding Vredenburg 31 mei in gebruik
-
16 mei 2012
Kort politienieuws woensdag 16 mei
-
16 mei 2012
Utrechtse jeugd gedraagt zich steeds gezonder
-
Plattegrond van de Catharijneknoop.
15 mei 2012Drie gaten in vloer Stadskamer
-
Foto: Ramon Mosterd.
15 mei 2012Weer gedicht Heytze als muurschildering
-
15 mei 2012
Oppositiepartijen willen alle stukken zaak Nicolich
-
De nieuwe Wartburg ligt tegen de zin van de GG&GD pal langs de M.L. Kinglaan.
15 mei 2012GG&GD raadde projecten af vanwege luchtkwaliteit
-
Jacques Reckers met vrienden bij de auto op het Bankaplein in de jaren vijftig.
15 mei 2012Een jeugd op het Bankaplein
-
Foto: Ramon Mosterd.
15 mei 2012Boomspiegels worden mini-tuintjes
-
Een knelpunt van de Kruisvaartbusbaan bij de Raadwijk. Foto: Ramon Mosterd.
14 mei 2012Busvandebaan vestigt hoop op gemeenteraad
-
14 mei 2012
Gemeente maakt lijst onveilige verkeerssituaties
Het uiteindelijke resultaat is dat er in het vervolg geen demonstratievergunning meer word aangevraagd.
Al eerder is kenbaar gemaakt dat het politieoptreden bij sommige demo's buiten alle proporties is.
Dit geld niet alleen voor Utrecht maar ook voor de andere grote steden.
Je mag verwachten dat er op de hoogste niveau's duurbetaalde ambtenaren in kunnen schatten wat een dergelijk optreden teweeg kan brengen ?
Criminaliseer vooral alle kritische burgers en let op wat dat teweeg gaat brengen !
Misschien dat de dames/heren er even over na gaan denken hoe de onderlinge communicatie verbeterd kan worden om dit soort a-sociale en on-democratische excessen te voorkomen.
Een dergelijke optocht is een non-middel om je punt te maken en veelal een masker voor relschoppers die in de annonimiteit willen opereren.
Een optocht bereikt nooit iets en heeft het effect van de avondvierdaagse.
Iedereen gaat naar afloop naar huis en dat was het dan weer.
Je bent er dus niet kritisch mee maar laat je gebruiken om de massa te creeren waarin tuig kan "functioneren".
Optochten, manifestaties en demonstraties zijn wat mij betreft een democratisch grondrecht, mits netjes volgens geldende regels georganiseerd. Dat leek mij hier het geval. Of het zin heeft, of de demonstranten hun boodschap over brengen of het iets bereikt doet niet ter zake vind ik.
Natuurlijk is het een grondrecht, dat is de discussie ook niet.
Maar gezien de situatie zoals ik die schets is het niet geheel vreemd dat er, al dan niet buitenproportionele, politie inzet is.
Moeten voetbalsupporters dan ook niet meer naar wedstrijden gaan omdat er ook hooligans komen?
Juist toen we in een gebied kwamen met mogelijke doelwitten voor dergelijke "relschoppers" - de Lange Viestraat, met banken, uitzendbureaus, McDonalds etc. verdwenen rap achter elkaar eerst de ME busjes, en toen de ME'ers, en bleven alleen de normale agenten over, en mochten eindelijk mensen de stoet in en uit. Ook toen is er echter niets gebeurd: er zijn geen ruiten kapot gegaan, niet eens stickers geplakt of graffiti gespoten, dus volgens mij viel het best mee met die 'relschoppers', en het versterkt mijn gevoel dat de politie en vooral de ME er waren om de demonstranten te intimideren, niet omdat ze zulke ernstige problemen vanuit de demo verwachtten.
Over het nut van een demonstratie kun je discussiëren, maar dat neemt niet weg dat het een recht is: Ik wil op geweldloze manier in het openbaar een mening uiten, en dit wordt me aan de ene kant moeilijk gemaakt door politie, en aan de andere kan zou ik het volgens jou niet mogen doen omdat er een paar mensen tussen lopen die het leuk vinden om te rellen. Die types heb je overal, in iedere groep wel: zal ik dan maar voor altijd binnen gaan zitten en me vooral nergens over uitspreken?
Mijn ervaring op deze dag: ik ben urenlang van mijn vrijheid beroofd - ik heb twee keer vriendelijk aan ME'ers gevraagd of ik weg mocht, eerst toen we nog stil stonden in Zuilen, en nog een keer nadat we gingen lopen - en dat mocht niet. Dit in de brandende zon, zonder toegang tot water of toiletten (en ja, natuurlijk had ik water bij me, maar ik was uit gegaan van een veel korter durende tocht en de mogelijkheid om onderweg ergens binnen te lopen en bij te vullen). Anderen die niet ingesloten waren maar wel mee wilden doen mochten dat ook niet: hun recht op protest werd hen ontnomen.
Ik ben getuige geweest van extreem geweld van de zijde van de politie, met als ergste incident dat zich dichtbij mij afspeelde een jongen die met zijn rug naar de politie stond die meerdere malen hard met een knuppel op zijn achterhoofd werd geslagen door een briesende ME'er. Ik stond er vlak naast en heb niet gezien dat deze jongen wat dan ook deed, en ook al had hij iets gedaan, agenten mogen mensen absoluut niet op hun hoofd slaan, laat staan van achteren. Gewelddadig tuig heb je net zo goed aan politie-zijde, met als grote verschil dat zij volledige body-armour, helmen, schilden en knuppels hebben. Overigens droegen ME'ers, zeker aan het begin van de tocht, ook zwarte gezichtsmaskers (terwijl betogers hun gezichten onbedekt moesten laten), *onder* hun helm: blijkbaar willen zij ook in anonimiteit kunnen opereren? Zou ik ook doen als ik weerloze demonstranten in elkaar ging meppen.
Suggestieve tekst en niet realistische kijk op de wereld. Beetje calimero effect.
Jammer, heeft hetzelfde effect als meelopen in zo'n optocht. Het is je goed recht maar verwacht er niets van.
Wat is er suggestief aan? Dit is gewoon een omschrijving van hoe mijn dag op zondag is verlopen - was en ben daar overigens wel erg van onder de indruk, ik kom eigenlijk nooit in gewelddadige situaties terecht, dus misschien dat dat er in doorklinkt?
Voetbal supporters kiezen ook een vak om in te gaan zitten. Dat doen ze bewust of ze gaan niet.
Ik zou adviseren aangifte te doen van het feit dat je van je vrijheid beroofd bent en dat je getuigen bent geweest van extreem geweld. Hou er wel rekening mee dat agenten daar niet uit vrije wil waren zoals jij, ze waren daar in functie en gestuurd op basis van eerdere ervaringen, die jij blijkbaar vorig jaar niet hebt meegemaakt.
Zuilenees wat ben je toch een zure trieste zeikerd.
Ik ben wel eens bijna opgepakt omdat ik op een stoep stond te kijken.
Deed niets.
Stond op de hoek van mijn straat
De heren wilden niet dat ik zag hoe ze op een achterlijk idiote manier een paar Marokkaanse jochies oppakten.
Armen draaien, schoppen, slaan.
Een mij bekende Turkse taxichauffeur werd opgepakt, omdat ie stond te kijken.
Die had het verkeerde kleurtje op dat moment
Maarja jij bent een zielige zeikerd van beroep.
Jij bent niet eens in staat iemand die haar ervaring deelt,
En hier deelt met ons
Opdat wij kennis vergaren en inzicht: In het handelen van deze kleine pikkies met knuppel en pistool.
=In haar waarde te laten=
(misschien heb je ook een klein pikkie, ben blij dat je die andere dingen niet tot je beschikking hebt met die mentaliteit van je)
Ga je lekker vervelen op Geen Stijl, die heeft een Joris, denk niet dat je het lang overleeft.
Deze website word met veel liefde voor Utrecht gemaakt, en jij bent het, die hier vrijwel dagelijks de sfeer verziekt.
Met zo'n herhaling van reacties die voorkomen uit jouw bekrompen geest.
Anna: Dankjewel voor je verhaal!!!
Erg jammer om wederom te constateren dat bij gebrek aan een inhoudelijke reactie deze dan maar weer persoonlijk moet zijn.
Iedereen mag zijn ervarigen delen maar moet dat ook wel in de juiste context zien.
Heftige foto voor Nederlandse begrippen.
Zuilenees: je legt in enkele zinnen de vinger op de gevoelige plek. Ik kan het dan ook niet meer dan met je eens zijn.
Thoho: Het eerste gedeelte ben ik met je eens. Todat je begon over dat de optocht goed georganiseerd was.
De demonstraten hadden gezichtsbedekkingen, meerdere sokken met biljartballen erin, meerdere stokken (waarmee vorige jaar nog de ME te lijf werd gegaan) en een emmer lijm mee. (voor de leken onder ons: vorig jaar werden paarden van de ME te lijf gegaan ("aaien") door demonstraten die hun handschoenen vol hadden geplakt met glassplinters middels lijm.
Moet je voorstellen dat er vaak dierenactiviesten tussen het tuig zit die vervolgens blijkbaar geen problemen hebben als een ME-paard opengehaald word.
Vraag je dan het volgende af: Had de politie de juiste inschatting gemaakt? Ik zeg gezien het bovenstaande voluit; ja. Liever meer dan minder politie. Ik denk dat door dit optreden en vanwege het feit dat de demonstraten geen meter teveel hebben gekregen een hoop schade is voorkomen. DIt had ernstig uit de hand kunnen lopen.
Wanneer gaan mensen is verder kijken dan hun neus lang is?
Toch een beetje te kort door de bocht.
De meeste demonstranten hadden geen kwaad in de zin.
Dat er bij deze demo's altijd wel een groepje relschoppers lopen is bekend.
Deze zijn er voor de politie vrij eenvoudig uit te halen en geef je niet het recht om zo'n 200 man 2 uur lang te gijzelen en de rest van de tocht te intimideren en overal maar op in te slaan.
Het is de laatste tijd gewoonte om ook bij demo's waar geen " anarchisten"
tussen lopen op een dergelijke wijze te handelen.
Daaruit mag je concluderen dat er bij deze " werkwijze " andere dingen een rol spelen !
Gaat de overheid op deze manier proberen respect af te dwingen ?
Laat de overheid eerst maar eens gaan inzetten op de oorzaken van de miserabele ellende waar we ingekomen zijn.
Nog steeds worden de spaargelden van hardwerkende burgers gebruikt voor gokspelletjes bij Nederlandse banken.
Ik kan nog wel een tijdje doorgaan maar laat duidelijk zijn dat een demo inzake deze misstanden op zijn plaats was.
Ik vind het lastig. Ik vind dat de goedwillenden niet mogen lijden onder de kwaadwillenden. Iedereen die biljartballen, kettingen en weet ik het wat bij zich heeft, heeft duidelijk weinig goeds in de zin.
Aan de andere kant heeft de politie een monopoly op geweld en dit brengt ook verantwoordelijkheid met zich mee. Het gebruik van stillen die geweld gebruiken en het inslaan op arrestanten die al liggen vind ik niet deugen.
Het is vooral belangrijk om dit soort evenementen goed te evalueren, juist om regels aan te scherpen en te zorgen dat de welwillenden niet lijden onder de hufters die met wapentuig naar een demonstratie komen.
Misschien is dat ook wel het probleem. Die regels tellen meestal alleen voor de politie, niet voor de oproerkraaiers.
Als dat wel zo zou zijn hoeft de politie er niet eens te zijn maar helaas is de realiteit weer anders.
Welke realiteit en welk gedrag van oproerkraaiers legitimeert dat stillen geweld gebruiken? Of dat je een arrestant die al ligt nog even een paar stompen voor het hoofd geeft? Een ME'er of een platte pet is identificeerbaar en ik vind het prima dat die gepast geweld gebruiken. Op het moment dat iemand feitelijk overmeesterd is hoeft er van geweld geen sprake te zijn. Sterker nog mag er geen sprake zijn van geweld.
Wat betreft het verhaal van Anna: ik krijg de indruk dat je niet wil geloven dat wat zij zegt wel eens waar zou kunnen zijn. In jouw reactie daarop maak je dezelfde fout die je Suzan V (terecht) verwijt: je speelt op de man en noemt haar impliciet een aansteller. Waarom zou haar relaas niet kunnen kloppen?
Ik zeg niet dat ik haar niet geloof. Wel weet ik uit ervaring dat als je je binnen een dergelijke groep van professionals de realiteit ineens anders lijkt te zijn dan dat hij daadwerkelijk is. Die dynamiek is geheel anders en van een andere realiteit. Ik heb ook staan kijken en twee arrestaties gezien. Ik heb echter niet de illusie dat ik alles gezien heb. Het ging er redelijk hard aan toe maar er werd ook enorm veel verzet gepleegd en werden agenten belaagd met stokken. Er vielen echter aan beide kanten geen gewonden. En in mijn ogen is een agent zonder pet overigens nog steeds een agent.
Wat ik probeer te zeggen is dat een ooggetuige verslag niet altijd helemaal objectief is. Een aangifte en opname in de vorm van een ooggetuigen verslag maakt over het algemeen het verhaal wat rechtlijniger. De ervaring is wel dat de kerngroep de media erg goed weet te gebruiken met een nogal gekleurd verslag. De inzet van politie was groot maar gezien eerdere demo's vanuit deze hoek leek dat rechtvaardig en achteraf gezien ook nodig.
Je moet alles dan ook in de juiste context plaatsen.
"Er vielen echter aan beide kanten geen gewonden."
Ik heb iemand met een flinke bloedneus door de eigen eerste hulp buiten de politielijn begeleid zien worden. En naar ik begreep is er iemand per ambu afgevoerd vanwege een gebroken arm.
Mijn grootste bezwaar is dat de politie vanaf moment één zeer hard optrad. De eerste charge met paard was volledig onnodig en alle speculaties aangaande het gebruik van geweld door demonstranten is misplaatst gegeven het feit niemand hiervoor wordt vast gehouden. Er zijn slechts 2 boetes uitgedeeld voor het verstoren van de openbare orde.
Me dunkt, als iemand meer op zijn kerfstok had of ook daadwerkelijk heeft uitgevoerd dan was op zijn minst opmerkelijk dat niemand hiervoor langer is vast gehouden.
En je spreekt over een harde kern, er stond daar niet louter een harde kern; ik ben geen harde kern, maar vond mijzelf opgesloten in een m.e. cordon die je er niet uit liet. Laat staan dat het in dit geval helder is of er sprake was van een harde kern die het politiegeweld heeft gelegitimeerd. Gezien de afloop, d.w.z. het gebrek aan processen verbaal e.d. spreekt boekdelen.
Erg kortzichtig en kromme redenering:
"alle speculaties aangaande het gebruik van geweld door demonstranten is misplaatst gegeven het feit niemand hiervoor wordt vast gehouden."
is zo'n beetje dezelfde redenering als:
"alle speculaties aangaande het plegen van inbraken door criminelen is misplaatst gegeven het feit niemand hiervoor wordt vast gehouden."
De reden van de aanwezigheid van de politie was de aanwezigheid van de harde kern en de eerdere ervaringen daarmee. Dat je daar misschien tussen stond was dan misschien niet handig. De inzet was al gelegitimeerd met de in beslagname van verschillende goederen die niet in een dergelijke demonstratie thuishoren.
Die analogie gaat in zoverre niet op dat er van de 16 arrestanten slechts 2 een boete meekregen voor verstoring van de openbare orde. Dat wil dus op zijn minst zeggen dat als er al sprake was van geweld door demonstranten, de politie met zijn aanwezigheid zich behoorlijk heeft vergist en de verkeerde mensen heeft opgepakt. In het geval van inbraken, je speculeert toch ook niet over inbraken als er niets vermist is én niemand veroordeelt voor hetgeen niet gestolen. Daar waar ik dan speculatie noem bedoel ik dan veeleer spijkers op laag water zoeken.
"De reden van de aanwezigheid van de politie was de aanwezigheid van de harde kern en de eerdere ervaringen daarmee. Dat je daar misschien tussen stond was dan misschien niet handig. De inzet was al gelegitimeerd met de in beslagname van verschillende goederen die niet in een dergelijke demonstratie thuishoren."
Goed ik kan nog accepteren dat de politie handelt op basis van de aanwezigheid van "notoire" relschoppers. De in beslag name vind ik nog steeds uiterst dubieus, van de stokken is ten overvloede gemeld dat deze aan de spandoeken zaten, van de ketting kun je je afvragen of deze werkelijke als wapen meegenomen is en de sokken met biljartballen had tot een veroordeling moeten leiden omdat het in zo'n geval weinig omstreden is wat hiervoor de bedoeling is.
Er zit wat mij betreft veel ongerijmdheid in de beweringen van de politie, ook tijdens de demonstratie en het daadwerkelijke verloop.
"Er zit wat mij betreft veel ongerijmdheid in de beweringen van de politie, ook tijdens de demonstratie en het daadwerkelijke verloop."
De politie heeft amper uitspraken gedaan over het verloop. Er zijn maar een zeer beperkt aantal meldingen in de media terecht gekomen en de meeste van deze media verslaat amper anders dan dit soort demonstraties en heeft zelden een toonzetting en gebruikt zelden hoor en wederhoor.
Van Indymedia.nl:
"Voor zover bekend zijn een of twee gearresteerden op straat gezet met een kennisgeving van een bekeuring (a 100 euro) wegens het veroorzaken van overlast voor de buurt. Alle personen die in verzekering gesteld waren, zijn zonder bekeuringen of dagvaardingen weer vrijgelaten. Reden van aanhouding is in de meeste gevallen volstrekt onduidelijk en het lijkt er zeer sterk op dat de politie uiteindelijk achteraf maar wat verzonnen heeft. Zo is iemand opgepakt voor verboden wapenbezit (in casu een fietsslot), waarbij dat fietsslot om zijn fiets bij het station stond."
Reactie van een ander: "en dus kunnen we er ook vanuit gaan dat die biljartballen een broodje aap verhaal is, dat past in de pogingen ons te criminaliseren zoals de zogenaamde bobytraps in kraakpanden."
Logisch, maar het kwaad is al geschiet. Wij hebben de bushalte gesloopt, onrust veroorzaakt, ons niet aan de regels gehouden en wapens meegenomen. Tuuuuurlijk.
Er is hier een grens gepasseerd waar Burgemeester Wolfsen alsmede de dienstdoende districtchef nog aan herinnerd gaan worden.
Zij zijn door deze actie verantwoordelijk voor het feit dat de meest gematigden het vertrouwen in onze democratie verloren hebben.
Een keiharde tegenreactie is nu onontkoombaar mits de hoofdverantwoordelijken hun verantwoording in deze gaan nemen.
Het aframmen van kritische burgers zal niet meer getolereerd worden.
Zelfs de omstanders die niets met de demo te maken hadden waren geshockeerd over de inzet van politie/ME.
En Zuilenees, word wakker vriend.
Ik was er... Waar was jij dan?
Ik was wel degelijk aanwezig vriend.
Ik sta er van te kijken dat er mensen in dit forum zijn die demonstraties aan banden zouden willen leggen, of zelfs het buitensporige politiegeweld bij deze demonstratie weten te verdedigen.
Demonstreren is een grondrecht van de democratie. Effectiviteit van een demonstratie of sympathie voor de casus doet niet ter zake. Als er bij een demonstratie relschoppers zouden zijn, dan kan de politie die in het uiterste geval uit de demonstratie halen. Wat niet kan, is de hele groep insluiten, of toeschouwers verhinderen zich aan te sluiten bij de demonstratie. Bij de aanpak van eventuele relschoppers geldt het principe van proportionaliteit. Ik ben het helemaal eens met Thoho: het geweldsmonopolie brengt verantwoordelijkheden met zich mee. Daar moet je als burger op kunnen rekenen, maar daar was hier geen enkele sprake van.
Ik ben blij dat de politiek hierover vragen stelt, maar ze mag van mij nog wel wat kritischer zijn. Welke aanleiding was er bijvoorbeeld om met zo'n overmacht aan politie aanwezig te zijn? En waarom het buitensporige geweld en de grove bejegening, ook naar omstanders? Waarom werden personen opgepakt, als er vervolgens blijkbaar geen grond voor een aanklacht blijkt te zijn? Dit is niet de eerste keer dat in Utrecht demonstraties beperkt worden. Kan Wolfson uitleggen of hier sprake is van een structurele aanpak? Betekent dit dat het Utrechts beleid is om het recht op demonstratie in te perken?
Genoeg vragen in elk geval om hier nog even over door te gaan!
Je gooit wel wat dingen door elkaar.
"Demonstreren is een grondrecht van de democratie" Hoewel demonsteren een recht is is het geen grondrecht en heeft het niets te maken met de representatieve democratie. Onze staatsvorm heet een democratie, omdat ze in handen is van velen en niet van enkelen in een demonstratie.
Het universele recht om deel te nemen aan de politieke macht; dat wil zeggen het recht van alle burgers om te stemmen en te participeren in de politiek is veel belangrijker en niet gebruikt in deze. De effectieviteit staat daarom wel degelijk ter discussie; wat was het doel?
Van buitensprorig politiegeweld is geen enkel bewijs.
"Als er bij een demonstratie relschoppers zouden zijn, dan kan de politie die in het uiterste geval uit de demonstratie halen. Wat niet kan, is de hele groep insluiten"
Dat kan inderdaad. Maar feitelijk is de hele groep daarmee verdacht en dus kan dit gerechtvaardigd zijn.
Ik ben inderdaad erg benieuwd naar het antwoord op de vragen vanuit de politiek.
Artikel 9 van de grondwet. In principe volstaat het om een demonstratie slechts te melden.
Maar daarmee heeft het in basis niets te maken met democratie.
Beste Zuilenees,
Ik snap je redenering niet helemaal over het verband met de representatieve democratie. Demonstreren is een democratisch recht, een middel om invloed uit te oefenen. Dit is een van de democratische wegen om te bewandelen. Stemmen en jezelf verkiesbaar stellen kan inderdaad ook, maar voor veel mensen is dat geen optie, bijvoorbeeld omdat ze zich niet structureel aan een politieke partij willen verbinden. Overigens: het meepraten in dit soort fora is natuurlijk ook een manier om je zaak te bepleiten. Wat jij van deze mogelijkheden het belangrijkst of meest effectief vindt, vind ik dan weer niet zo relevant voor deze discussie.
De rest van je betoog snijdt weinig hout. Een (demonstrerende) groep is als zodanig nooit verdacht. Dat kan wettelijk niet eens en dat is maar goed ook. Maar in deze discussie gaat het daar ook niet om, het gaat om het recht om als groep te mogen demonstreren. Dit is in dit geval feitelijk verhinderd door de politie en ik zou wel eens van Wolfson willen weten waarom. De aanwezigheid van mogelijke raddraaiers is daarvoor niet voldoende.
Ten slotte: het 'bewijs' van buitensporig geweld blijkt mij vooralsnog uit de foto's, het verslag en de getuigenverklaringen, maar ik ben zeer benieuwd of Wolfson dit anders ziet en waarom.
Het is niet aan Wolfsen om dit te vinden maar aan een rechter. En dat is hij al even niet meer.
Dankjewel Albert:
"De rest van je betoog snijdt weinig hout"
Ik heb discussieren met deze idioot al lang opgegeven
"Ten slotte: het 'bewijs' van buitensporig geweld blijkt mij vooralsnog uit de foto's, het verslag en de getuigenverklaringen, maar ik ben zeer benieuwd of Wolfsen dit anders ziet en waarom."
Hier kan ik me alleen maar bij aansluiten.
Maar denk niet dat Wolfsen ook maar iets nuttig te melden heeft, of ook maar iets nuttigs zal ondernemen.
Hij schrijft alleen mooie woorden in een voorwoord in "het jaarverslag 2010 van de Letselschade Raad, waar hij voorzitter van is.
Wat onder de vette roze ondertstreepte letters voorwoord de vinden is op deze website:
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2011/04/wolfsen_doet_aan_zelfreflec...
Demonstraties daar houd deze narcist niet van en met vrijheid van meningsuiting of vrijheid van pers heeft hij ook niet zo veel op:
http://dnu.nu/artikel/2161-protest-tegen-berlusconi-snel-de-kop-ingedrukt
(Maar over dat soort dingen hoor je bovenstaande idioot waar jij een discussie mee probeert te voeren niet)
Ik hoop je nog vaker tegen te komen op dit forum,van deze fijne website met Utrechts nieuws!
Suzan, ondanks dat ik het niet met Zuilenees eens ben ga ik hier toch even voor hem opkomen. Zoals hij zelf eerder opmerkte speel je het in deze discussie twee keer op de man. Als zijn stijl van discussiëren je tegen staat of zijn kijk op de dingen niet kan verdragen, lees de reacties dan niet. Als je mee wilt praten of discussiëren doe dat dan inhoudelijk alsjeblieft en laat kwalificaties als idioot etc. achterwege. Zoals je zelf zegt is dit een prettige site, laten we het civiel houden.
Zuilenees kiest ervoor, om iemand die haar eigen- ervaring, op deze zaterdagmiddag deelt met woorden als:
"Mijn ervaring op deze dag: ik ben urenlang van mijn vrijheid beroofd..."
Weg te zetten met de opmerking:
`Suggestieve tekst en niet realistische kijk op de wereld.`
Als je op deze manier reageert, vind ik iemand een idioot.
Zeker als je ook nog naar de foto kijkt die bovenaan deze pagina prijkt.
Als iemand zijn of haar ervaring met mij deelt dan zet ik dat niet weg met de opmerking "niet realistische kijk op de wereld"
Dan laat je iemand niet in haar of zijn waarde naar mijn mening.
Als jij dat soort gedrag prima vind, tja...
De foto zegt niets, vergelijkbare foto's staan dagelijks in elke krant en is niet zaterdag maar zondag genomen....
Daarnaast citeer je heel selectief. Of heb je niet verder gelezen.
Maar dat is uiteraard je goed recht.
Nee, Zuilenees die foto zegt niets
En jij hebt dat niet gezegd;
zelfs je eigen woorden die kan je niet onderkennen.
Een ooggetuige verslag zet je weg als suggestief,
en die foto, nee, die is ook niet waar.
Ik citeer Artigar van een andere pagina op 4/5/2011 08:33 die op jou reageert:
"Fantastische reactie waar nog maar eens aangetoond word hoe gefrustreerd en beperkt je in elkaar zit."
Je bent aan het dwalen en ik stop de discussie met je.
Om aan een discussie deel te nemen moet men geinfomeerd zijn, niet op een persoon willen spelen, naar de feiten kijken, geen conclusies trekken op basis van onderbuik gevoelens, selectief citeren zaken uit context halen, suggestieve uitingen doen en al helemaal niet mensen dingen in de mond leggen of citaten aan roepen die niet aan de betrokkenen gericht zijn.
Wie de schoen past trekke hem aan..
Naar de feiten kijken, geen conclusies trekken op basis van onderbuik gevoelens,
Dus dit Zuilenees (quote van jezelf): "Suggestieve tekst en niet realistische kijk op de wereld."
Heb jij niet gezegd?! In reactie op een ooggetuige en ervaring verslag van een van de aanwezigen?!
Op dat feit kom je maar niet terug.
O, en tot nu toe heb ik niets anders gedaan dan je aanvallen op je eigen gedrag en eigen woorden.
Je gevraagd om eens eerlijk te kijken naar je "onderbuik gevoelens"
Waar je zelfs een foto wegzet met (jouw) woorden als:
"De foto zegt niets, vergelijkbare foto's staan dagelijks in elke krant "
Je weet wel quote van (jezelf uit bovenstaande reactie):
"selectief citeren zaken uit context halen"
Een discussie kan je pas hebben met iemand, als die ook inhoudelijk ingaat op hetgeen je tegen hem zegt.
In al je reacties op hetgeen ik heb geschreven op deze pagina.
Ben je nog steeds niet- ingegaan op hetgene -waar- ik jou op aanspreek.
Je neemt geen enkele verantwoordelijkheid voor je eigen woorden.
Tja...
Een inhoudelijke discussie, met jou aangaan over het gebeurde, daar begin ik niet eens aan.
Je hebt jezelf daar, met je idiote reacties, al van begin af aan.
Voor -gediskwalificeerd-
Koop eens een spiegel en probeer niet alles op een ander te projecteren.
Concrete vragen gebaseerd op feiten kan je altijd stellen maar ik zie ze nog steeds niet.
Inzake het verslag van een ooggetuige. Ik was er ook eentje in tegenstelling tot u.
Misschien maakt dat de discussie voor u wat lastiger, informatie uit tweede en derde hand is namelijk niet altijd objectief.
Maar die ervaring heeft u ongetwijfeld ook wel.
Ik ben ook geen fan van onze burgermeester en vindt het geen aanwinst voor de stad. In onderhavig geval kan ik hem deze niet verwijten niets gedaan te hebben. De inzet was misschien grootschalig of zelfs buitenproportioneel maar gezien eerdere ervaringen met de kerngroep van deze demo en de in beslaggenomen goederen die daar zeker niet thuishoorden gerechtvaardigd.
Je gaat echter in zijn geheel voorbij aan de discussie en je toonzetting is echter helaas beneden peil.
Natuurlijk heeft iedereen het recht om vrije meningsuiting en/of om te demonstreren.
De vraag is echter of je geassocieerd wilt worden men sommige mensen die een specifieke stempel op zo'n bijeenkomst drukken of op willen gaan in de annonimiteit van zo'n bijeenkomst. Dat is iedereens eigen keuze en hoeft niemand te verdedigen.
Als iets in onze grondwet staat heeft het ALLES met onze democratie te maken. Immers de grondwet vormt de basis van onze democratie.
EDIT: oeps dit moest via beantwoorden, maar goed het is gericht aan Zuilenees.
Nee, het vormt een onderdeel van je persoonlijke rechten (die men overigens gewoon kon uitoefenen) Een demonstratie voegt echter niets toe aan de democratie, daar is het middel te beperkt voor.
Goed klaarblijkelijk vind je dat de grondwet dan dus van ondergeschikt belang is in een democratie. Ik mag achterlijk zijn, maar de grondwet heeft toch een andere status dan die jij schetst. Onafhankelijk of iemand vind of het iets wezenlijks toe voegt aan de democratie, de optelsom van grondrechten of deze nu collectief of individueel zijn vormen nog altijd een fundamenteel onderdeel van een democratische samenleving.
En nee men kon het niet gewoon uitoefenen, omdat men zich niet vrijelijk kon aansluiten bij de demonstratie. Om nog maar te zwijgen over het kunnen verlaten van een demonstratie, tot 4x toe heeft een wat oudere en zieke vriend moeten "smeken" om de demonstratie te mogen verlaten.
je leest niet. Je recht om te demonstreren heeft geen invloed op de democratie en maakt daar ook geen onderdeel van uit.
Jij beweert:
"Hoewel demonsteren een recht is is het geen grondrecht en heeft het niets te maken met de representatieve democratie."
Ik heb aangetoond dat het wel degelijk een grondrecht is. En gegeven het feit dat grondrechten de formele structuur van onze democratie bepalen, heeft het alles met de democratie te maken. Los van het feit of jij vindt dat het wel/niet/weinig invloed heeft op de democratie.
P.S.: Ik ga mijn bed op zoeken, zie je reacties morgen tegemoet. Prettige nacht.
Los van het feit of je wel of niet kan wil en mag demonstreren is dat in zijn geheel niet de discussie in dit topic.
Feit is dat er een demonstratie heeft plaatsgevonden.
Wat de discussie is lijkt nog steeds te gaan of de politie inzet terecht was en of er wel of niet geweld is gebruikt door of de politie of de demonstranten. Daar lopen de discussie blijkbaar over uiteen.
Ik ben het met je eens dat de discussie gaat over de vraag of de politie inzet terecht was en wie op welke wijze geweld heeft gebruikt.
Desondanks poneer jij een stelling aangaande het recht op demonstreren, ik geef argumenten om die stelling te betwijfelen. Dan is het onredelijk als jij nu meent dat dit nu niet de discussie is, dan moet je dergelijke stellingen niet innemen en zelf ook bij het onderwerp blijven.
Ik was het niet die het onderwerp *recht op demonstreren* heeft ingebracht.
Dat was in basis dus ook de discussie niet wat de demonstratie heeft gewoon plaatsgevonden.
Dit soort variaties is in elke discussie of debat meestal een afleiding van het oorspronkelijke onderwerp als mensen geen argumenten meer hebben over het topic zelf.
Als we inderdaad inhoudelijk gaan discuseren over Artikel 9 van de grondwet is de politie inzet namelijk wel te rechtvaardigen gezien eerdere ervaringen met sommige deelnemers.
Artikel 9 zegt namelijk.
1.Het recht tot vergadering en betoging wordt erkend, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
2.De wet kan regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.
Maar dat is een andere discussie.
"Dit soort variaties is in elke discussie of debat meestal een afleiding van het oorspronkelijke onderwerp als mensen geen argumenten meer hebben over het topic zelf."
Jij maakt je hier toch zelf ook schuldig aan, immers je trivialiseert een sub-discussie om vervolgens toch nog nu weer dezelfde discussie aan te zwengelen.
En bovendien kom je nu ook weer terug met een bliksemafleider, ik reageerde toch op jouw stelling dat demonstreren geen democratisch grondrecht is? En niet op de vraag of hier in de wet nog andere behoudens aan verbonden zijn aangaande openbare orde of anderzijds?
Je hebt nochtans niet je stelling kunnen onderbouwen nadat ik je op de grondwet wees. Vervolgens zeg je dat dit niet de discussie is, om vervolgens weer een ander balletje op te werpen. Wellicht geldt het credo "practice what you preach" hier.
Uit de lettelijke tekst van de grondwet mag je zelf je intepetatie maken.
Hij was namelijk iets anders dan jij hebt gepost.
Graag nu weer terug on topic.